“Ustreliva, in kamor pade, pade”

Širši slovenski javnosti so vaju najbolj približale kabaretne točke v oddaji TV Poper na koprski televiziji. Ali pretiravam, če rečem, da je ta oddaja sicer požela velik uspeh, toda le zahodno od Postojne, od Kopra navzgor do Bovca, v drugih delih Slovenije pa manj?

Če misliš na uspeh te oddaje, ne pretiravaš, toda da boš vedela, ima izjemen odmev tudi zunaj regionalnih meja. To je preverjeno z več strani. Med kvizom kličejo ljudje z vseh koncev Slovenije. Enkrat sem celo sam hotel za štos telefonirati iz Ljubljane, pa nisem dobil zveze. Vem, da jo gleda veliko ljudi v Kranju, kajti ustavljajo me v marketu, na bencinski črpalki …

Na carini.

Ja, in zaradi tega švercava ko svinji. Sprva je bila ta oddaja sicer res, po neki tihi domeni, namenjena predvsem zamejstvu, takrat smo namreč še videli koprski program. Narejena je bila zelo lokalistično, glavna tema so bili zamejski problemi, in to je bil v bistvu tudi glavni razlog, da sva sploh prišla v Koper. Na Tržaškem sva bila namreč že zelo znana kot kabaretski par. Ko pa se je oddaja začela širiti, smo na zamejstvo kot tematiko nekoliko pozabili, pa ne samo zato, ker se je medtem koprska frekvenca v Trstu izgubila, ampak tudi zato, ker sva prešla na satiro splošnih slovenskih razmer. In tu je ključ do uspeha, veš, humor je pač rakasta rana slovenske družbe. Slovenija ima Hribarja in pika.

No, ta je na vprašanje, zakaj politična satira v slovenskem prostoru ne uspeva oziroma je sploh ni, odgovoril, da je za Slovence to čustveno precej boleča tema, saj se iz nje težko norčujejo, ker jo jemljejo preresno. V slovenskem humorju je razen legende Ježka, na katerega se vsi v vsakem trenutku sklicujejo, malo takih, ki bi se s tem ukvarjali ali bi bili v tem poslu kaj vredni. Zakaj?

Poglej, ko sva midva začela najine mladostne vzlete, sva nenehno želela kaj minirati v družbi, v kateri živiva. Bila sva ostra, celo žaljiva in imela sva poseben odnos do cerkve. Nekoč sva imela za veliko noč na radiu Trst A oddajo, zaradi katere se je moral ravnatelj postaje zagovarjati pri deželni vladi. Toda z razvojem sva te puščice omilila.

Ne omilila, mogoče sva jih celo zaostrila, le naučila sva se jih bolj inteligentno prikrivati.

No, ko sva začela delati v Sloveniji, sva veliko pogosteje delala ljudske like, ki nimajo s politiko nobene zveze in se bolj nanašajo na značaj, na tipologijo Slovencev. To, kar pravi Hribar, je posledica razvoja družbe, ne samo da ni bilo humorja v zvezi s politiki, tudi črne kronike včasih ni bilo.

Danes pa je ena redkih stvari, ki jih Slovenci berejo.

Marsičesa ni bilo, torej tudi politični humor potrebuje svoj čas in prostor, da bi se razbohotil in da bi bil tudi sprejet.

Pa še nekaj je, kar govori v prid Hribarjevi tezi. Slovenski prostor je, kar zadeva politično satiro, popolnoma brez tradicije. Lahko govorimo o Ježku, o Petanovih aforizmih, kaj več pa že ne. Ko sva konec sedemdesetih začela delati v Trstu, pa sva vzornike lahko izbirala. Takrat sta bila famozen par Gianni Boncompagni in Renzo Arbore, ki sta imela vsak dan na radiu uro in pol strahotne politične satire. Tega je v Italiji v časopisih, na radiu, na televiziji toliko, da prihaja že do pravih deformacij. Italijan je sposoben zelo močno zajebavati samega sebe, to pa je nekaj, česar Slovenci ne poznajo, in tu je po mojem mnenju glavni problem. Midva sva se rodila v prostoru, ki je bil tega poln, začela sva že z nekim vedenjem o stvari, se pravi, da je bilo treba samo vzpostaviti novo kodo v drugem jeziku, v drugem prostoru, v drugi kulturi. V Sloveniji tega ni bilo, imela sva celo nekaj precej bridkih izkušenj. Sredi osemdesetih sva se dolgo dolgo pogovarjala z RTV, da bi imela pri njih neke vrste gledališko televizijsko predstavo, pa enostavno ni šlo, ker so se najini teksti vračali v Trst cenzurirani, polni popravkov in pripomb.

Danes smo menda te čase in te stvari že prerasli, kajne?

Ah, kje, cenzura še vedno obstaja. Dejstvo, da smo Slovenci postali večstrankarska družba, nič ne pomeni, ker so ljudje še vedno enostrankarski v svojih glavah. Slovenec Slovencu še vedno rad reče, jebemti, bo že prišel čas, ko boš plačal. Za karkoli. Da so pred kratkim cenzurirali reklamo Gorenjske banke, ker v njej nastopa duhovnik v spovednici, je samo en tak primer, iz katerega se vidi tudi odnos Slovencev do humorja. Razlog pa tiči v zelo zakrknjeni in ozki provincialnosti slovenskega človeka, ki sledi samo traču, nikoli pa ne vidi bistva. Kadar se Slovenci pogovarjajo o politikih in parlamentarcih, govorijo samo o tem, kako visoke plače imajo in s kakšnimi avti se vozijo.

Koliko časa je potreboval ta narod, da je dal na svetlo Prešernove klamfarske pesmi. Kot da bi ta tip literature, ki je veselejši in bolj sproščen, ogrozil vse, kar je sveto. Prešeren je svet v Sonetnem vencu, v svojih štirivrstičnicah pa je baraba in pijanec, ker jih je pač pisal v takem stanju.

Toda politični humor na neki ravni vendarle obstaja, saj imamo politične vice, pogrešamo pa satiro. To, kar v Italiji dela satirični tednik Cuore, na Hrvaškem Feral Tribune, televizijske oddaje, v katerih bi resničnost zaživela na drugačen, satirično sprevržen način. Za obdelavo hvaležnega materiala je menda obilo, dovolj je samo pogledati v parlament.

No, primer. Že nekaj časa delava zelo prijazno satiro Cirila Zlobca, Boris jo dela, in to imenitno. Toda kaj se zgodi pred kratkim? Ciril Zlobec izrazi željo, da tega ne bi več počeli, pa ne zato, ker bi bil sam užaljen ali ker bi o njem slabo govorili, ampak zato, ker je podpredsednik Slovenske akademije znanosti in umetnosti in zaradi visoke funkcije, ki jo ima, to pač ni primerno. Na to so ga, vsaj tako je rekel, opozorili kolegi. V Italiji bi bili vsi srečni, če bi se jih le kdo lotil na ta način!

Ne morem razumeti obsednega stanja, ki ga je povzročil prihod papeža v Slovenijo. Na ta račun sva naredila nekaj skečev, ki so šli skozi brez problemov, morda tudi zato, ker v njih nisva govorila o papežu, temveč o nekem človeku, ki njegov prihod doživlja na svoj način. Toda pri nas o teh stvareh ne moreš sproščeno govoriti! V italijanskem satiričnem listu Cuore so o papežu pisali take reči, da je bilo meni nerodno.

Upoštevati moraš tudi to, da sva jih delala na koprski TV. Spomni se silvestrske oddaje na nacionalki.

Pa kaj je s to nacionalko? Kakšne težave imata z njimi?

Midva nobenih, mislim pa, da jih imajo oni z nami. V lanski sezoni je bilo rečeno, da bomo začeli delati tudi pri njih, pa so nas tri ali štiri mesece dobesedno nategovali, tako da ni bilo iz vsega skupaj nič. Tu gre po mojem mnenju za nekakšen strah, da se naju ne da nadzorovati. Midva pač ustreliva, in kamor pade, pade. Mogoče ne pašemo v nacionalni program in verjetno si mislijo, da je regionalni nekaj drugega.

Stvar krajevne folklore.

Kaj se je torej zgodilo v tej novoletni oddaji?

Popolna neumnost. Ciril Zlobec, ki sem ga delal jaz, je nazdravil novemu letu, napisal in seveda povedal priložnostno poezijo, v kateri se je obregnil ob Janšo. Verzi, v katerih ga omenja, pa so izpadli. Najprej so nam rekli, da sploh ne bomo šli v eter, in ko smo protestirali, so iz Ljubljane poslali svojega človeka, da je nadzoroval snemanje. Prava cenzura, ne morem reči drugače, prava cenzura iz dobrih starih komunističnih časov. Gospod si je stvari ogledal, dal vedeti, da je vse v redu, toda ko je bila oddaja na sporedu, so v njej manjkali tisti štirje verzi tako, da je bil rez jasen in zelo viden. Ne spomnim se točno, vendar so bili verzi približno takšni: kaj mi Janša gobezda ali trobezlja, ali nekaj takega, da mu Kučan nič ne da, Janša hotel bi imeti – pozor, Zlobec govori po kraško – divizijo, Kučan ljubi Štefanijo. In potem še dva verza, nekaj o tem, da Janši četica koraka in se v hlače pokaka, ali kaj že. Namenoma so bili infantilni. In so šli ven! O Janši se ne govori, kar je Janševega, ne smeš omenjati, če pa Kučana serješ, to ni noben problem. To je bilo kasneje povedano med vrsticami.

Ampak saj nočeta reči, da političnega humorja v Sloveniji ni zato, ker ga ne bi smeli delati!

Povedal bom še neko drugo izkušnjo, ki pa ni kabaretistična, temveč gledališka. Kot režiserja se me drži fama, da se lotevam predvsem komedije. Odnos, ki ga ima gledališka kritika, stara, pa tudi nova, do komedije, pa je katastrofalen, ker jo izničuje, ker jemlje človeški smeh kot element trivialnosti, kot nekaj, kar je samemu sebi namen. Je prezrt in potisnjen v kot kot nekaj nepotrebnega. Toda ljudstvo ima svoj humor, konec koncev se zgodovina slovenskega gledališča začne s komedijo, z Linhartom. Toda po njem dolgo ni več nobene komedije, v tem stoletju pa lahko komediografe sploh prešteješ na prste ene roke. Mi smo živi Schopenhauerji, kar se tiče joka, tako strahotno cankarjanski in svetobolni, da se mi zdi, da je trpljenje v nas genetsko zapisano, kot da smo izgubili vsak stik s humorjem. Ampak vendarle, ko nastopava, ne samo na televiziji, temveč tudi kadar hodiva okrog, je odziv vedno velik. Toda televizija je očitno še zmeraj stvar samo nekaterih.

In stvar previdnosti.

Kakšne? A ni v današnjem času že nekoliko smešno govoriti o previdnosti?

Partljič ima v eni svojih komedij zelo lep stavek: Zdaj je svoboda in moramo biti previdni.

Govorili smo o politični satiri, o komediji, kaj pa imitacija?

Poglej, imava prijatelja, ne bom ga imenoval, ker mu ne bi bilo prav, gledališkega igralca, ki je fenomenalen imitator.

Lahko rečeva, da je Štajerec.

Kateregakoli politika ali sploh kogarkoli lahko sname, samo da ga enkrat sliši. Ne vem, kolikokrat sva ga vabila, da bi skupaj kaj naredili, on pa noče, in imam občutek, da ne zato, ker bi ga bilo česa strah, ampak zato, ker se mu to zdi minorno ali ker bi mu v igralskem poklicu pokvarilo imidž.

Spomnim se vajine radijske igre z začetka devetdesetih let, Ona in on, v kateri je nastopala tudi Polona Vetrih in v kateri sta kot po spisku satirično obdelala vse bolečine in bolezni zamejskega prostora. Ali jih je res tako veliko?

Potem ko me je Sergej konec šestdesetih povabil v svojo amatersko gledališko skupino, smo okoli leta 1974 napisali tudi neki oster tekst o zamejskih razmerah, a je prišel v roke našim centralnim organizacijam. Dobili so ga prek nekega špijona, kajti mi smo bili zelo naivni, mislili smo, da bomo skrivaj delali, potem pa udarili s premiero, tako kot nekoč partizani, hiter udarec in umik. Toda v skupini smo imeli judeža, ki nas je izdal, in bili smo klicani na zagovor. Katastrofa. Namesto rojstva satire smo torej imeli abortus. Veliko pozneje, nekje sredi osemdesetih, ko sva imela na radiu Trst serije radijskih kabaretov, pa sva ugotovila, da sva postala neke vrste govorjeni časopis ljudi. Dobivala sva privatno, anonimno pošto, v kateri so nama ljudje pisali, kaj se dogaja v bankah in drugje, češ, povejta, povejta. Takrat je bilo ogromno tabujev v zvezi z gospodarji zamejstva, ki so držali ključ tega geta skrbno v žepu. Rdeči in beli se v tem smislu niso razlikovali, so si pač razdelili manevrski prostor. Midva sva te tabuje podirala, pogosto zelo ceneno, mogoče žaljivo, toda počasi sva zbežala kontrolam. Potem se pa zgodi nekaj drugega. Greš in nastopaš, vsi zamejski veljaki te gledajo in se ti smejejo in nastane vprašanje, ali si morda postal dvorni norček, ki je vsem v zabavo. Italijanska satira je danes zašla v te vode. Imajo strašne oddaje, v katerih imitirajo vse ministre, v dvorani pa sedijo točno ti ministri in se zabavajo ob pogledu na same sebe. To pa že spet ni v redu.

Italijanski igralec, režiser in komediograf Dario Fo je v sedemdesetih letih skrajno zaostril svojo satiro, potem ko je ugotovil, da je postal – kot je sam rekel – dvorni norec oblasti.

Ja, rekel je, ravno tisti, ki jih zajebavam, mi najbolj ploskajo.

To je tako, kot če se opica gleda v ogledalo in se smeje sama sebi.

Kako danes, pet let po tem, ko smo na tej strani zamenjali državo, gledata na položaj v zamejstvu?

Različno. Zdi se mi, da Boris še vedno nekoliko aktivistično, jaz pa sem že čisto demotiviran.

Če bi dali na mizo pištolo z enim nabojem, bi Sergij naredil samomor, jaz bi pa šel koga ustrelit. To je vsa razlika.

V radijski igri, ki sem jo omenila, se mož Polone Vetrih ves čas norčuje iz nje, češ, tiho bodi, ti, ki si iz matične domovine. Kot da bi bila to najhujša žaljivka od vseh.

Iz matične domovine in še iz Ljubljane povrhu.

Odkar je Slovenija samostojna, pri nas vlada prava paranoidna situacija. Nekdanja SKGZ doživlja krizo vrednot ob razpadu Jugoslavije, bela stran, ki je bila prej glavna nasprotnica Jugoslavije in Slovenije, pa sedaj usmerja vse svoje moči v razcvet slovenske misli. Toda tukaj se ne da nič več storiti. Moralo bi priti do revolucije, iz katere bi potem nastala nova evolucija. Sedaj samo krpamo in izgubljamo vse po vrsti od teatra do šol, na prste ene roke lahko celo preštejemo ljudi, ki poslušajo tržaško radijsko postajo. Zdimo se zanimivi samo samim sebi in nikomur drugemu in v bistvu je to navadna masturbacija, ustvarjamo si iluzije, da smo potrebni, čeprav v resnici nismo.

Koliko je za to kriva ta tako imenovana matična domovina?

Nekateri iz prejšnjega režima so v ta prostor dobro vlagali svoj kapital in to sedaj tu pa tam pride na dan s kakšno majhno aferico, v kateri se razve, kdo vse in zakaj je sem hodil. Interesi, ki so jih nekdaj nekateri imeli tukaj, se niso spremenili, samo še razširili so se, ima jih cerkev, imajo jih rdeči, zeleni, roza, vsi bi se radi prištulili zraven. Toda prepričan sem, da slovenski narod ne obstaja in še naprej ne bo obstajal zaradi gospodarstva, ker ga nikoli nismo imeli. Kolikor časa smo že na tej zemlji, smo zato, ker smo znali ohraniti svojo kulturo, jezik in svojo tradicijo. In to velja tudi za zamejski prostor. Tu nas ne bo rešila nobena Tržaška kreditna banka in v Ljubljani noben Hit, kajti lahko nas v eni noči vse pokupi en sam ameriški veljak in naredi iz vse Slovenije eno samo kurjo farmo. Toda ljudje se tega ne zavedajo. Smo narod, ki premalo vlaga v svojo kulturo, in to nas bo spravilo na kant tudi v zamejskem prostoru.

Kaj se vama v tem trenutku v politiki, v Sloveniji ali v zamejstvu zdi najbolj komično?

No, veš kaj, poštenje v politiki je eden večjih štosov tega stoletja. Sicer pa ne vem, ali je v resnici res kaj tako zelo smešno. Večina najinih likov predstavlja usode ljudi, pri katerih je meja med smešnim in žalostnim zelo tanka, včasih je celo vsa ta najina komičnost tik pred tem, da se sprevrže v nekaj drugega. Najin smeh je lahko zelo trpek. Ko po televiziji gledam in poslušam parlamentarne debate, bi se zelo rad smejal, ampak se pri vsej dobri volji ne morem. Zdaj ravno tuhtava, da bi dala na tržišče skeč o nekem tipu, moral bi biti Primorec, ni pa nujno, ki se pripravlja, da bo ustanovil svojo stranko. Edina točka njegovega programa je zakonska promocija narodnozabavne glasbe. Tako poneumljen je od tega, da še govori s teksti narodnozabavnih pesmi. Prepričan sem, da če bi tak človek res obstajal, bi imel za sabo veliko ljudi, ker je ta narodnozabavna kultura tako plodna, da je verjetno samo na Tirolskem še mogoče kaj takega. Nekateri citirajo Kristusa in Marxa ali filozofe, ta pač citira Lojzeta Slaka. Kaj še? Vedno se rada pogovarjava o NOB, imava tudi kar nekaj likov na to temo, ne vem, morda se nama NOB zdi nekaj zelo svetlega v slovenski zgodovini kljub vsem anomalijam, ki jih s sabo prinese revolucija. Imava, recimo, sklerotičnega starega partizana, ki pripoveduje svoje spomine, ki pa nimajo nič skupnega z zgodovino, so samo njegovi vtisi. Bivši španski borec, ki je osvobajal Trst in ki nosi v sebi grenkobo nekega časa.

Matija Koritnik Andaluzija.

Pozabljen borec. No, in čeprav jaz osebno, pa on tudi, gledava na domobrance kot na neko popolno zablodo v slovenski zgodovini, si kdaj pa kdaj rečeva, no, pa dajva, narediva enega domobranca. Že leta in leta delava skeč o domobrancu, pa se nama ne izide in ugotovil sem, zakaj ne. Če bivši partizan pripoveduje, da je bilo treba koga pihniti, ker je bil špijon ali karkoli, to spada v partizansko kulturo. Če pa domobranec reče isto stvar, imaš takoj pred očmi SS bataljon, Nemčijo, Auschwitz. Neko drugo kulturo, kulturo, ki je sesula Evropo. In tu je meja, bi človek rekel, dobrega okusa.

To že razumem, ampak tako na splošno sem pa precej presenečena, ko slišim, koliko zadržkov imata. Mislila sem si, da sta anarhista.

Ne, tu gre za higieno, za red in disciplino, ki se jih drživa. Satira je potrošni material, ta trenutek je še kaj vredna, jutri je že pozabljena.

Kako kot kabaretista gledata na spremembe, ki jih Slovenija doživlja po letu 1991, kadar hočeta biti satirična? Na drugačenje pomena NOB, na spravo, na vračanje Slovencev k veri, na narodovo bit, razumništvo, podjetništvo in novo folkloro? Na nove politike? Ali kar zamahujeta z roko in si rečeta, ah, kaj bi govoril?

Veš, jaz zelo cenim humor in marsikaj se mi ga res ne zdi vredno. Marjan Podobnik je izdal kaseto, poslušal sem jo in se strinjam, da je to perfektna predvolilna kampanja, toda po desetem novembru je treba kaseto umakniti, ker tega ljudem ne moreš prodajati. No, vidiš, kako bi delal Podobnika? Človek, ki predstavlja kmečko stran, toda ne moreš si ga zamisliti v nobeni štali, tako je čist, eteričen in gladek. Ne predstavljam si ga, da se slika s kravo. Tudi s kitaro si ga ne predstavljam. Mogoče s kitaro ob kravi. To bi šlo.

Če smo že začeli s televizijo, pa še končajmo z njo.

Kaj ti sprašuješ, oh, da ne bi.

Če bi se znašla na samotnem otok199619u, kaj bi imela raje ob sebi, prvi program TV Slovenija ali kokosov oreh?

Kokosov oreh. Je sicer trši, ampak je veliko bolj prebavljiv.

Pa saj ni brezupno. Le nekatere stvari se bodo morale spremeniti v glavah vodilnih ljudi.

Pa je brezupno. Ko se je v Italiji pojavil Berlusconi s svojimi televizijami, je morala nacionalna televizija RAI sakramensko dobro premisliti, kaj bo ukrenila, ker je na terenu strahotno izgubljala. Morala je postati konkurenčna. Če je Berlusconi ponudil Mikeja Bongiorna, je morala svojega iznajti tudi RAI. Kar se meni v slovenskem prostoru zdi brezupno, pa je to, da se kot nasprotje nacionalki pojavljajo neke privatne televizije, POP kot zadnja, ki se od nje sploh ne razlikujejo, vse je popolnoma isti šmorn, ne vem, zakaj ene ali druge sploh obstajajo.

No, TV 3 se le malce razlikuje.

Ja, na slabše.

Foto Marko Jamnik